Havera
Наши дети => Детская психология => Тема начата: Жаглина от Декабря 16, 2010, 10:21:23
-
вчера моя дочь общалась с женой моего папы (вроде как называемой "бабушкой Региной", хотя я сама еще не до конца уверена в этом определении, посему чаще она все-таки просто "Регина" :) ).
я обратила внимание на то, что мой ребенок "тыкет" ей, хотя и я и муж обращаемся к ней на "вы".
возник вопрос: надо ли учить ребенка вежливому обращению "вы" или пусть уже использует ивритско-английские "ты"?
мои сомнения в том, что через год-два, подозреваю что ребенка совсем плохо будет говорить "по-русску", но с другой стороны я ведь сейчас учу её говорить "кладу" а не "ложу" и "могу" а не "можу" и т.д. и как объяснить происхождение этого "вы", когда в других языках аналогов не существует?
с моим ребенком "просто вежливо" не проканает, там надо объяснять все глубоко.
-
я на такие темы не заморачиваюсь вообще, тем более, что вежливость не междометиями измеряется.
-
юк, я согласна с тобой, что не этим.
просто людям поколения наших родителей, важны и эти местоимения
-
не знаю, я с такими не знакома, все наши родственники совершенно спокойно относятся к тыканью. и если уж на то пошло, то мы уже давно должны быть Тётьюлями :shok: :crazy: :rofl:
-
Меня начинает коробить, когда мне выкают. Тыкнуть старшим мне не позволяет плохое воспитание.
Детей учить не буду, им это никогда и нигде не пригодится.
-
Меня начинает коробить, когда мне выкают. Тыкнуть старшим мне не позволяет плохое воспитание.
Детей учить не буду, им это никогда и нигде не пригодится.
согласна с Ведей. Моя тоже всем тыкает и я её не переучиваю и не собираюсь. Сама же старшим говорю Вы. Просто воспитание не позволяет сказать по-другому.
-
не, ну я сама тоже периодически выкаю, но приучать к этому еще и детей - не вижу никакого смысла.
-
смысл в том, что это правильный русский язык.
я всем не знакомым людям выкаю.
кстати, все мои тамошние подружки, меня детям кроме как "тётьюля" не представляют :) сразу себя чувствую какой-то древней.
-
Я тоже в сомнениях. Когда дочка говорит пожилым родственникам, или, например, соседским бабушкам "ты" - мне становится неудобно, и с одной стороны хотелось бы, чтоб она говорила правильно (а "выкание" для меня, согласна с тобой, Жаглина, часть русского языка). Но с другой стороны, немного опасаюсь, что это ее потом запутает с другими языками...
Не знаю даже...
-
Девочки, вы явно путаете языковую грамматику с традицией русской культуры. Слово "ты" такое же правильное и правомерное, а выканье это составляющая часть культуры, такая же как уступить место, открыть дверь, перевести через дорогу. Хочется вам это детям вдалбливать, да за ради Б-га, только определитесь для себя в причине. Уверяю вас, правильность их русского языка при этом не пострадает.
-
хм, юка, а ты права :)
из википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B)
...Использование уважительного «Вы» в единственном числе впервые отмечено в латыни для обращения к императору. Впоследствии распространилось в языках народов, испытавших влияние древнеримской и византийской культуры, в том числе в русском.
В прошлом к одному лицу, даже князю или царю на Руси обращались исключительно на «ты». Обращения на «Вы» в единственном числе не существовало. Так, в «Повести временных лет» дружина обращается к своему князю: «поиди княже съ нами въ Древляны на дань: и ты добудеши и мы» ... Опричник Василий Грязной писал царю Ивану Грозному «Не твоя б государскоя милость, и яз бы што за человек? Ты, государь, аки бог — и мала и велика чинишь». ...
...В Россию выканье пришло относительно недавно, в петровские времена, как некая западная мода. Но в 1722 г Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которому ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на Вы, и называть «Вашим благородием» и т. п. А за нарушение этого правила полагался штраф в размере двухмесячного жалования, причем назначен оный мог быть как за тыкание вышестоящему, так и за выкание нижестоящему. А если учесть, что треть этих денег полагалась доносителю, то нарушать его было небезопасно. Таким образом в России под угрозой штрафа ввели западное выканье....
т.е. это все-таки "русское воспитание" получается...
-
Надо попытаться объяснить. Я помню, что старшую племянницу (15 лет) научили говорить "вы" старшим людям. А младшая иногда путается. Как-то мне незнакомый мальчик "тыкнул", так мама его тут же поправила. Но при этом добавила, "Если тетя разрешит говорить "ты", тогда можно". Т.е. оставила ребенку выбор. Я тоже выпендриваться не стала, сразу разрешила. Понятно, что ребенок же не специально, он уже думает на иврите, а там ты-вы все одинаково.
Кстати, по поводу того, что это только в русском языке. Во французсом тоже существует такое разделение. И всем известное "сильву пле" (пардон, май фрэнч) означает именно "пожалуйста" в обращении на "вы"- будтье любезны. Чтобы сказать "ты", формулировка меняется.
-
Юлька, вот видишь, я ж говорю, фальцанут чистой воды ;)
-
Руслана, Жаглина выше привела точную историю происхождения, так что никто и не говорит, что это только в русском. ;)
-
Дык мы одновременно. :biggrin:
Пока мой комп переварит мною написанное... А потом отошлет... Можно диссертацию защитить по этому вопросу.
-
а какая разница что было раньше и что от куда пришло? раньше и руки назывались грабилки и футболка была фуфайкой, и сундук слово турецкое. Не вижу смысла учить детей русскому языку петровских времён. В русской традиции принято "вы". Я буду учить этому детей, но не сейчас :) попозже.
-
мои знают разницу - но применяют только по-отношению к старикам
то есть мои ровестники для них все равно ты - хоть ты тресни
-
Рамон, вот именно потому, что без разницы, что было раньше, мне не кажется слово "вы" критически важным. Ну, не считаю я важным, чтобы мои дети цеплялись за условные традиции, о которых они будут только из моих рассказов о детстве знать. А историческую выдержку Жаглина привела к моему утверждению, что относительно грамматики оба слова имеют право на существование.
Конечно, это личный выбор каждого и достаточно нелепо об этом спорить, я просто не люблю, когда историю с филологией путают, меня от этого типать начинает :biggrin:
-
ИМХО
если уж мои дети говорят по-русски
то пусть язык будет правильным
и если я могу на это повлиять - то почему бы нет
-
Криза, еще раз, это не имеет отношения к правильности языка, это имеет отношение к культурному наследию. :frusty:
-
Дык мы одновременно. :biggrin:
Пока мой комп переварит мною написанное... А потом отошлет... Можно диссертацию защитить по этому вопросу.
ага, и мой тоже
...Как-то мне незнакомый мальчик "тыкнул", так мама его тут же поправила. Но при этом добавила, "Если тетя разрешит говорить "ты", тогда можно". Т.е. оставила ребенку выбор. Я тоже выпендриваться не стала, сразу разрешила. ...
вот я тоже так сказала вчера доче, но уже после окончания разговора.
поэтому и задумалась... надо ли ей объяснять откуда ноги растут...
-
Криза, еще раз, это не имеет отношения к правильности языка, это имеет отношение к культурному наследию. :frusty:
почему нет?
мы же смеемся когда грузины говорят обо всем в мужском роде...
-
Ир, потому что если ты откроешь учебник по русскому языку, ты увидишь, что слово "вы" является множественным числом личного местоимения второго лица и вместе с тем используется в качестве вежливого обращения к малознакомым, пожилым, стоящим выше по иерархии людям. Это значит, что грамматически правильно использовать обе формы (в отличии от замены мужского пола женским), но исторически-культурные рамки требуют в данных случаях использовать множественное число в обращении к вышеуказанным лицам.
-
Пример:
Ты видишь; Вы видите - правильно.
Ты видите; Вы видишь - неправильно, можете смеяться как над грузинами :girl_blum:
-
если ребёнок говорит на языке, то он должен говорить на нём правильно, включая и культурные нормы. ИМХО
поэтому старшую учу обращаться к старшим на "вы". хотя она на русском говорит совсем мало. а мамины подружки сразу сказали, что б на русском она им тыкала
-
Ты видите; Вы видишь - неправильно, можете смеяться как над грузинами :girl_blum:
Причем ребенок который учит два языка так и скажет "вы видишь какой красивый цветочек?", тогда начнецца нудилово про множественное число ну он и скажет "ты видите" в след. раз.))
Короче, стам путаница для ребенка, имхо.
-
все это симантика
если бы кто-нибудь сказал на красное черное и на-оборот то это бы так и называлось
нормы приличия совйственны культуре языка, и человек грамотно говорящий на языке будет ими пользоваться именно в силу своей воспитанности
например:
когда на корейском говорят спасибо, то не много кланяются
и я как человек культурный кланялась в ответ, потому как знание языка это не только его граматические рамки, но и культура...
Мои дети не УЧАТ два языка - они оба для них родные
по-этому элемент давления и зубержки отсутствует
они воспринимают каждый язык в отдельности и не смешивают в своей речи, в отличии от нас
они не говорят: "на тахане"
они говорят: "на остановке"
-
Леди, нет, не правильно. Дети достаточно легко обучаются, как правило, поэтому после нескольких популярных обьяснений до ребёнка таки дойдет в чем суть. Это вопрос скорее культурно-территориальных приоритетов. Кому-то они важны, кому-то нет. Мне - нет.
Лер, мне правда, паралельно, кто как своего ребёнка учит обращаться к старшим, я действительно считаю, что это должно быть исключительно личным выбором и вполне уважаю существование обоих вариантов, но девочки, я вас умоляю, не старайтесь совместить грамматику с культурным наследием. В данном случае это совершенно неправильно.
У меня аж сердце забилось, пожалейте вы мои нервы :biggrin:
Ир, ты к своей бабушке тоже на Вы? Твоя бабушка чем-то отличается грамматически от соседской бабушки?
-
ЗмеЮка, аль тагзими. это не причина для нервов.
здесь культура относится именно к языку, потому что в современном русском так принято.
о бабушках: есть своя родная кровная бабушка и её не называют на вы. а чужую да называют на вы. точно так же как свою маму на ты, а чужую на вы.
я одну из своих бабушек до 5 лет называла на вы. она очень обижалась.
-
Как запущено...
Я своим студентам говорю Вы, и от них требую того же по отношению к себе.
Считаю, что быть вежливым не помешает. Если в русском сегодняшнем языке принято говорить Вы старшим, незнакомым и т.д., то буду учить говорить. Именно с позиций вежливости.
В конце концов, один из аспектов для меня - приехать в Россию, общаться по русски так, чтоб не глядели как на белую ворону. А удастся привить или нет - посмотрим.
Когда люди изучают другой язык - на уровне, да? - то там и сленг идёт в дело, и произношение... Так почему о вежливом обращении не поговорить?
Опять же - кому что...
-
В английском существует только "вежливое" вы, в иврите только опять таки вежливое "ты". И никто не заморачивается. В русском из-за этой неизбежной путаницы с вежливо-невежливо вечно куча проблем. Еще лет 150 назад родителей называли на Вы, так подчеркивалось уважение к родителям. Теперь никто не задумывается, что мы не уважаем или, хуже того, унижаем своих маму и папу, раз уж им Тыкаем. Это все весьма относительно, и довольно быстро меняется с течением времени и места.
-
150 лет с точки зрения мировой революции - ничто.
а вот мне столько не прожить)))
в моих рассейских деревнях незнакомым выкают, мне тыканье не друзей, не родных слух режет.
так и сама детей воспитаю.
Кому не режет - здорово. Воспитывайте, как вы хотите.
-
девочки, по поводу двуязычия: если его правильно организовать, то никаких проблем не будет. понятно, что каждый ребёнок по-своему воспринимает, но у основной массы детей серьёзных проблем нет.
правильная организация двуязычия: каждый взрослый общается с ребёнком только на одном "своём" языке. общение включает в себя всё, любой разговор + стишки-песенки-книжки.
и стараться в разговорах между собой и с другими взрослыми не смешивать языки.
-
150 лет с точки зрения мировой революции - ничто.
а вот мне столько не прожить)))
на самом деле к наши бабушки к своим родителям еще на "Вы" обращались, а это гораздо меньше 150 лет.
ксати, заметьте, никто из тыкающих не бросается громкими фразами, скажем, о ханжестве или старомодности.
так что давайте и о своем отношении к вежливости кричать потише, а то так далеко зайти можно.
-
Ир, ты к своей бабушке тоже на Вы? Твоя бабушка чем-то отличается грамматически от соседской бабушки?
Юк,я к своей бабушке только на "вы",и ко всем людям старше меня,и к незнакомым тоже...дети мои тоже так же,но тут скорее элемент подражания родителям,а потом привычка...кстати моя мама к своей маме(моей бабушке) только на " вы"-тут я думаю воспитание поколений,потому чт о я к маме обычно на "ты" обращаюсь....
-
ксати, заметьте, никто из тыкающих не бросается громкими фразами, скажем, о ханжестве или старомодности.
так что давайте и о своем отношении к вежливости кричать потише, а то так далеко зайти можно.
а почему не назвать эту традицию ханжеством или старомодной, если ты так считаешь? Почему это должно кого-то обидеть? :shok: Ответственно заявляю: нет тут ни чего для меня обидного :biggrin:. Не я её придумала, пусть Пётр 1 обижается :biggrin:. Если кто-то сомневается учить или не учить, то, наверное, ему интересны будут истиные мотивы той или иной позиции, а не политкоректные высказывания. так мне думается.
-
Юк,я к своей бабушке только на "вы",и ко всем людям старше меня,и к незнакомым тоже...дети мои тоже так же,но тут скорее элемент подражания родителям,а потом привычка...кстати моя мама к своей маме(моей бабушке) только на " вы"-тут я думаю воспитание поколений,потому чт о я к маме обычно на "ты" обращаюсь....
Соф, именно, подражание и привычка. Не положительная и не отрицательная, а просто имеющая место. А к реальной вежливости это мало отношения имеет. Ой, и что я в тебя такая влюбленная :biggrin:
Рамон, потому что все, что ты считаешь, это твоя/моя/соседская ИМХа, которую можно выразить разными способами. Можно нейтрально, можно эмоционально, можно обвиняя, можно бить в пяткой в грудь. Так вот, если мы уж такие все вежливые, то наиболее вежливо выражать свою точку зрения нейтральными выражениями, не переходя на личности и не используя выржений, которые могут задеть других. А Петр Первый обижаться не будет, он всех в Сибирь сразу сошлет и конец всем прениям :biggrin: :biggrin: :biggrin:
-
Я с Лерой, Кризой и Машкой. Они в принципе уже все сказали.
Могу добавить, что мы никогда не знаем как сложиться жизнь и где и что пригодиться.
Ещё добавлю личные наблюдения: только в среде русскоязычных наблюдаю похеривание скажем так первого родного языка. Считаю, что у детей, родившихся в семьях репатриантов 2 родных языка - язык родителей/одного из родителей и иврит. Когда-то в начале алии я общалась с большой семьей, где бабушка и дедушка 30+ лет назад приехали из Туниса, так вот их дочка привезенная сюда в возрасте 3-х лет со своими детьми, рожденными здесь, говорит только на французском. Знакомая медсестра, репатриантка из Польши, при мне со своими детьми (7 месяцев и 3 года) говорит только по-польски, а со мной на русском, не стесняясь и не выкобениваясь по поводу русского языка (что происходит со многими из стран бывшего соцлагеря)
-
Чуч, при чем тут похеривание? Мой старший ребенок говорит на чистейшем русском, взрослые люди поражаются правильности его речи и богатому словарному запасу. Просто не надо смешивать все понятия в одну кучу. А вообще, все действительно уже сказано. Продолжать разговор в русле "есть мое мнение и еще одно неправильное" нет никакого смысла.
-
Хотела утром написать свое мнение, поленилась, Софа за меня сказала.
Объясняй, не объясняй, вдолдонивай не вдолдонивай детям , лучше личного примера нет ничего, можете кинуть в меня помидором, но у меня дома практически 17-летнее чудо, которое Выкает людям старше него, учителям и проч., как положено по культурной программе.
Дитятко с 4 лет в Израиле, три года в Канаде, перестроится на французскую вежливую мову с тыкающего иврита ему было не сложно, посему еще раз - только личный пример.
Чу, не только русские страдают потерей родного языка.
Меня тут передергивает, когда родители израильтяне (махровые сабры) говорят с детками только на английском, я понимаю их выбор итды, но уши режет очень.
-
мне ничего не мешает. каждый говорит с ребёнком на том языке на котором считает нужным, без связи со своим родным языком.
мне действительно мешает, когда мне указывают на каком языке я должна говорить сама и со своими детьми. отвечаю довольно резко в обе стороны. и когда мне говорят, что я должна говорить на иврите потому что я в Израиле и когда говорят, что должна учить детей русскому.
-
Лера, меня вообще передергивает от фраз "ты должна" в любом контексте :biggrin:
-
Ну бабушки всегда (у нас) были на ты. Я и себя помню тоже к бабушке на ты обращалась.
Посему относительно родственников все на ты.
Касательно посторонних - салат. Воспитательницы на ты (видимо сами приучили так, а я и не лезу). На улице иногда поправляю, но мне старички сами говорят "да ну брось, он как мой внук, какое там вы".
Соседи на ты, да и не поправляю, потому как сама с ними на ты... Как-то так...
Наверное если окажусь в сугубо русской и очень официальной компании дам ребенку установку.
А так... пусть живет как живется и не грузится сверх меры.
-
ЗмеЮка, есть вещи которые мы действительно должны делать. но вот здесь у меня один ответ: идите на ..., идите в ..., идите несколько дальше чем можете себе представить ...
надеюсь, что меня не забанят за мат
-
Чет я не поняла, где то говорилось, что кто то что то должен, по моему вполне внятно ведется беседа ?
..и послали счасз кого, меня, меня в лице всех, всех в лице меня или снова ничего личного?
-
Ленк, да не, обычный сценарий, начали с вежливости, закончили необходимостью русского языка :biggrin:
-
Ленк, да не, обычный сценарий, начали с вежливости, закончили необходимостью русского языка :biggrin:
гы. :rofl: :rofl: :rofl:
в общем, из всего вышеоспоренного я пришла к выводу, что я ребенку обьясню происхождение "вы" и его использование. на самом деле к этому подтолкнул тот факт, что во французском тоже есть "вы", следовательно пусть знает что это за зверь и как его использовать на всех языках.
-
Ленк, да не, обычный сценарий, начали с вежливости, закончили необходимостью русского языка :biggrin:
Объясню свою позицию, пуркуа мне уши режет когда предки не англофоны с детьми говорят по английски ( к примеру)
Когда я слышу произнесенное по английски - АЙ хЕф зис ван (I have this one), мне хочется спрятать голову в песок.
Когда потом родитель начинает говорить со своим ребенком на этом "прекрасном" английском, поверьте, у ребенка хорошего произношения уже не будет.
-
гы. :rofl: :rofl: :rofl:
в общем, из всего выше оспоренного я пришла к выводу, что я ребенку объясню происхождение "вы" и его использование. на самом деле к этому подтолкнул тот факт, что во французском тоже есть "вы", следовательно пусть знает что это за зверь и как его использовать на всех языках.
Это как объяснять теорию относительности пятилетнему ребенку, ИМХА, не понятно зачем оно надо и куда его приложить ( кругом все на ты в бОльшей своей массе).
Хотя... можно спровоцировать ситуацию, когда ты сама к кому то обратилась на ВЫ и объяснила стоящему рядом киндеру.
-
лен, я "выкаю" всем не знакомым людям, включая жену моего папы.
-
мне ничего не мешает. каждый говорит с ребёнком на том языке на котором считает нужным, без связи со своим родным языком.
мне действительно мешает, когда мне указывают на каком языке я должна говорить сама и со своими детьми. отвечаю довольно резко в обе стороны. и когда мне говорят, что я должна говорить на иврите потому что я в Израиле и когда говорят, что должна учить детей русскому.
вот с этим соглашусь на все сто процентов
каждый решает сам за себя
а по теме - я сейчас нахожусь в таком переходном состоянии, когда уже вроде привыкла к "ты", но еще не могу отвыкнуть от "вы". поэтому вроде по инерции хочется общаться на "ты", но все равно получается "вы", и поэтому иногда с одним и тем же человеком у меня получается ты/вы в одном и том же разговоре.
дочку заставлять говорить "вы" не буду. в силу того, что передо мно сейчас более глобальная задача стоит - у нас 99,9% окружения вообще русского не знают,и русский она слышит час в день, когда я дома, поэтому сейчас у меня цель хотя бы чуть-чуть ей русский привить, а если уж это получится, то посмотрим.
-
Может я со стороны кажусь упертым бараном, но фраза: родители/вы ДОЛЖНЫ говорить с ребенком на русском/японском/хинди в теме не произносилась, посему мне не понятны резкие высказывания типа идите на на противоположное для кого то мнение.
В моем кругу друзей присутствуют люди говорящие со своими детьми на иностранном языке, ,
это их личное дело, мне хватает моих детей для воспитания.
Указывание кому то на то, на каком языке он должен говорить со своим ребенком - невоспитанность.
ИМХа..
-
в теме не произносилась, посему мне не понятны резкие высказывания типа идите на
я не писала, что это было в теме. я привела это как пример, потому что это было у меня в жизни. пару дней назад моей подружке дама поучительным тоном выговаривала, что подружка обязанна говорить с детьми на русском.
Указывание кому то на то, на каком языке он должен говорить со своим ребенком - невоспитанность.
ИМХа..
ты знаешь сколько этой невоспотинности и у русскоязычных бабушек и у сабров? полно и там и там и с первыми я сталкивалась больше.
-
я, кстати, ни разу не сталкивалась с цабрами, которые мне говорили бы про то, что с ребенком надо говорить на иврите. зато от родственников про то, кто что должен слушаю регулярно. и от многих русскоязычных тоже.
а с цабрами были только противоположные случаи, когда на площадке у меня спрашивали, почему я не говорю с девочкой на русском, ведь обидно же будет, если я не воспользуюсь таким шансом и не научу ее еще одному языку.
-
с указаниями говорить на иврите сталкивалась когда приехала и пару лет после того. т.е. последние лет 16-17 точно не слышу этого. может потому что нормально говорю на иврите.
пару раз сабры спрашивали меня почему я не говорю с детьми на русском, что жалко терять язык. это я воспринимаю нормально и объясняла причину. в отличии от вопросов от русскоязычной братии. потому что первые говорят нормально, а вторые осуждают с наставлениями.
-
Мне никто никогда не указывал на каком языке говорить с Карин, ни разу не помню такого. Я просто изначально для себя решила, что жалко терять такой язык как русский, на котором говорят миллионы и который ей очень пригодиться в будущем... А иврит никуда не денется. Дома мы говорим только по русски, единственное я ей книжки на иврите читаю и мультики ставлю , на улице, на площадке, на иврите , т.к. сейчас живем в таком районе где нет русских, ну и в саду ей иврита выше крыши хватает.
-
а по теме - я сейчас нахожусь в таком переходном состоянии, когда уже вроде привыкла к "ты", но еще не могу отвыкнуть от "вы". поэтому вроде по инерции хочется общаться на "ты", но все равно получается "вы", и поэтому иногда с одним и тем же человеком у меня получается ты/вы в одном и том же разговоре.
о,у меня тоже самое,с моей парикмахером,она мне только на вы,а я ей то на вы то на ты,в этот раз сама себя заставляла говорить "ты",и продержалась до конца :biggrin:,в следующий раз скажу чтобы она со мной тоже на "ты" говорила,иногда выкание мне мешает.....